علی دارابی از سه راه مرگ تا ارگ آزادی | سفارش شده ها آدرس گنج و دفینه می دهند و حق الکشف می خواهند

پایگاه خبری صدای میراث- محمد باریکانی: معاون میراث فرهنگی در دولت های سیزدهم و چهاردهم از مدیرانی است که بیشتر عمر مدیریتی خود را در صداوسیما صرف کرد و اکنون ۴ سال است که بر صندلی معاونت میراث فرهنگی و قائم مقامی وزیر تکیه زده است. علی دارابی از انقلابیون سابق که در ۲۲ سالگی در قرارگاه عملیاتی جنگ در تپه باستانی شوش و قلعه آکروپل مستقر بود، بیشتر عمر نظامی خود را در دوران جنگ هشت ساله عراق علیه ایران در خوزستان، گنجینه تمدنی ایران سپری کرد. می گوید، آنزمان نمی دانستم روی چه محوطه ای ایستاده ام و بعدها به من گفتند که شوش، پایتخت زمستانی هخامنشیان یکی از محوطه باستانی ارزشمند ایران است. او که حالا معاون میراث فرهنگی است در هربار سفر به خوزستان و گذر از دشت عباس و سه راه مرگ که بیشتر دوستانش را همانجا از دست داد، به شوش می‌رود و خاطرات دوران جنگ را هم مرور می‌کند. علی دارابی از لحظه ورود به وزارت میراث فرهنگی با سیل انتقادها مواجه بود. منتقدین بارها او را نواختند و حالا در گفت وگویی چالشی با صدای میراث به بسیاری از انتقادات پاسخ گفته است.

حتما شنیدید که چند روز قبل، معاون قانون اساسی معاونت حقوقی رییس جمهور، پیشنهاد گرفتن وظیفه حفاظت و مرمت آثار تاریخی از وزارت میراث فرهنگی و واگذاری این وظیفه به شهرداری ها را مطرح کرد. می دانیم که بسیاری از شهرداری های کشور سابقه خوبی در حفاظت و مرمت آثار تاریخی ندارند. مگر حفاظت و مرمت وظیفه حاکمیتی وزارت میراث فرهنگی نیست؟

قانون حفاظت و مرمت از بناهای تاریخی مصوب مجلس شورای اسلامی است و طبق آن قانون هر دستگاهی که بناهای تاریخی را در اختیار دارد موظف است نسبت به مرمت این آثار اقدام کند. اما با وجود الزام قانونی کمتر شاهد این اقدام هستیم. موضوع مرمت آثار و بناهای تاریخی براساس قانون در صلاحیت وزارت میراث فرهنگی و گردشگری است و حتی دستگاه هایی که بناهای تاریخی در اختیار دارند، باید براساس قانون نسبت به مرمت بهره برداری و حفاظت آن‌ها با رعایت استانداردها و نظارت وزارت میراث فرهنگی اقدام کنند. چند ماه قبل در جلسه ای که در موزه ملی ایران در حضور آقای محسنی اژه ای، رییس قوه قضاییه داشتیم از ایشان درخواست کردم طبق قانون، دستگاه هایی که برای حفاظت و مرمت بناهای تاریخی در اختیار خود اقدام نمی کنند، تحت عنوان ترک فعل با آن ها برخورد شود. ایشان هم پذیرفتند و قرار شد وزارت میراث فرهنگی فهرستی از بناهای در اختیار دستگاه ها را به دستگاه قضایی اعلام کند تا مقدمات این کار فراهم شود. متاسفانه با مانع بزرگی روبرو شدیم و بسیاری از دستگاه ها برای اعلام فهرست بناهای تاریخی در اختیار خود با ما همکاری نکردند.

کدام دستگاه ها همکاری نکردند؟

خیلی از دستگاه های دولتی

تا جایی که بنده به خاطر دارم در خصوص اعلام فهرست بناهای تاریخی در اختیار دستگاه ها، مشکل اصلی وزارت میراث فرهنگی با سازمان اوقاف، ستاد اجرایی فرمان امام(ره) و بنیاد مستضعفان بود.

فقط محدود به آن‌ها نیست. از نیروهای مسلح تا بانک ها و همه دستگاه‌ها را در برمی‌گیرد. نزدیک ۱۴ هزار بنای تاریخی در کشور داریم که از این تعداد تنها ۲ هزار بنای تاریخی در اختیار و تحت مالکیت وزارت میراث فرهنگی است. بقیه آن ها یا در اختیار اوقاف است یا در اختیار نهادها و مالکین شخصی. این مسأله واقعا معضل بزرگ وزارت میراث فرهنگی است. معاونت میراث فرهنگی در دولت سیزدهم پیش نویسی تهیه کرد و آقای ضرغامی وزیر سابق آن را به آقای مخبر معاون اول رییس جمهور وقت داد. در دولت چهاردهم هم همین اقدام توسط آقای صالحی امیری وزیر میراث فرهنگی انجام شد و متن پیش نویس به آقای دکتر عارف معاون اول رییس جمهور ارایه شد. هر دو معاون اول رییس جمهور هم به دستگاه ها ابلاغ کردند که برای تهیه فهرست بناهای تاریخی در اختیارشان با وزارت میراث فرهنگی همکاری کنند. اما نکردند.

سوال اصلی من این است که آیا می توان وظیفه حاکمیتی مرمت و حفاظت از آثار تاریخی را به شهرداری‌ها واگذار کرد؟

در مورد اظهارات اخیر آقای بیژن عباسی معاون قانون اساسی معاونت حقوقی رییس جمهور که درخواست واگذاری وظیفه حفاظت و مرمت آثار تاریخی به شهرداری ها را مطرح کرده اند، باید بگویم ایشان چند وقت پیش با بنده دیدار داشتند و همین بحث را با ایشان مطرح کردیم. در مورد تسریع در روند مرمت بناهای تاریخی صحبت کردیم و ایشان اعلام آمادگی کردند ظرفیت معاونت قانونی اساسی رییس جمهور را در اختیار وزارت میراث فرهنگی قرار می‌دهند. این که حالا ایشان چنین نکته ای گفته اند را دلیلش را نمی‌دانم. ولی برداشت بنده این است که ایشان از حیث این که حامی میراث فرهنگی هستند و می دانند بودجه مرمتی بسیار ناچیز است، گفته اند شهرداری ها و نهادها برای مرمت آثار تاریخی به کمک وزارت میراث فرهنگی بیایند. همین جا هم درخواست می کنیم هر دستگاهی می تواند برای مرمت آثار تاریخی به کمک وزارت میراث فرهنگی بیاید.

پس موافق هستید این مسئولیت از وزارت میراث فرهنگی گرفته شود و به شهرداری ها واگذار شود؟

خیر! موضوع حفاظت و مرمت آثار تاریخی وظیفه ذاتی وزارت میراث فرهنگی است و قابل واگذاری نیست. قانون هم چنین چیزی را نمی پذیرد. اما از حضور افراد و بخش های دیگر برای سرمایه گذاری در مرمت آثار تاریخی کشور استقبال می کنیم.

میراث فرهنگی حساس ترین حوزه فعالیتی وزارت میراث فرهنگی است می خواهم صریح بپرسم با قاچاق سازمان یافته آثار تاریخی چه می‌کنید؟ به عنوان مسئول اصلی در این حوزه آیا با وزارت اطلاعات و دستگاه های امنیتی وارد مذاکره شده اید که جلوی قاچاق سازمان یافته اشیای تاریخی گرفته شود؟

براساس قانون عتیقات از دوره پهلوی اول تاکنون، خرید و فروش و خارج کردن آثار تاریخی از کشور جرم است. در پروتکل های جهانی و منطقه ای که ایران هم عضو آن ها است تصریح شده، اگر آثاری از کشورها به کشور دیگر رفت باید به کشور مبدا عودت داده شود. کشورهای مجمع تمدنی هم که 10 کشور هستند و سال گذشته ایران میزبان آن‌ها بود هم توافق کردند اگر آثاری از یک کشور عضو به کشور دیگر برود باید به سرزمین اصلی بازگردانده شود. در اتحادیه حفاظت از آثار تاریخی آسیا هم که به ابتکار ایران و چین تشکیل شد، همین موضوع مورد تاکید قرار گرفت. متاسفانه همچنان بحث دفینه یابی و گنج یابی در ایران رواج دارد. اما بنده در این ۴ سال که در معاونت میراث فرهنگی هستم یک مورد گزارش درست از وجود گنج و دفینه نداشتم. برخی مواقع حتی مسئولین معتبر و مهم کشور گزارش هایی به ما داده‌اند که فلان نقطه گنج و دفینه وجود دارد و باید بررسی شود. در دو مورد هم ما به قوه قضاییه گلایه داشتیم که دادستان محترم در یکی از نقاط کشور، شخصا دستور حفاری داده بود که محل گلایه ما از قوه قضاییه شد. همین چند وقت هم قبل گروهی برای ملاقات به دفتر من آمدند و بر سر حق الکشف شان در صورت یافتن گنج و دفینه در نقطه ای از کشور با من صحبت کردند که گفتم بلند شوید و بروید وگرنه می گویم دستگیرتان کنند.

این گروه مرتبط با یگان حفاظت میراث فرهنگی بود یا قاچاقچیان اشیای تاریخی؟

افراد محترمی بودند که از طرف یک شخص ثالث آمده بودند و می گفتند که گنجی سراغ دارند و فلان و بهمان. من هم گفتم بلند شوید بروید و اصلا چنین چیزی وجود ندارد و بنده هم هرگز به این موضوعات ورود نمی‌کنم. چون براساس قانون جرم است. تصور کنید با من که معاون میراث فرهنگی کشور هستم اینطور صحبت می شود.

این فرد ثالث که آن ها را معرفی کرده بود شخصیت سیاسی بود یا نماینده مجلس؟

شما هرجور می‌خواهید فکر کنید.

شخصیت ذی نفوذی بوده که توانسته دو نفر را پیش شما بفرستد تا راجع به گنج و دفینه و میزان حق الکشف‌شان با شما صحبت کنند.

بنده جایی نشسته‌ام که از هر قشر و گروهی برای ملاقات می‌آیند. افراد عادی هم می آیند. مکلف هستیم آن ها را ببینیم. از صنوف و اقشار مختلف کم نیستند که به من مراجعه می کنند و می گویند مثلا آدم معتبری که می‌شناسند به آن‌ها گفته در فلان نقطه گنج و دفینه وجود دارد و اگر آن را یافتید چقدرش را به ما می‌دهید؟ حتی می گویند نصف اش را به ما می‌دهید یا نه؟ خب به این ها توضیح می دهیم که چنین چیزی واقعیت ندارد. به قول باستان شناس ها خاک بهترین نگهدارنده آثار تاریخی است و نباید با آن بازی کنند. حتی در پروتکل های ما هست که وقتی جاده یا سد می سازند، اگر به آثار تاریخی برخورد کنند، مکلف هستند بلافاصله فعالیت هایشان را متوقف کنند و هیات ما برای بازرسی و نظارت اعزام شود و از اشیا و آثار صورت برداری کند.

بالاخره قاچاق سازمان یافته اشیای تاریخی در کشور وجود دارد یا خیر؟

من واژه سازمان یافته را نمی توانم قبول کنم. از نظر من سازمان یافته نیست واقعا. ولی منکر این نیستم که هستند افراد یا شبکه هایی که اشیای تاریخی را قاچاق می‌کنند و در یکی دو مورد هم خود ما از آن‌ها به پلیس بین الملل شکایت کرده‌ایم. با فراجا و دستگاه های اطلاعاتی و امنیتی و گمرک هم جلساتی داریم و با آن‌ها برای جلوگیری از خرید و فروش و قاچاق آثار تاریخی مکاتبه کرده‌ایم. تلاش ما این است که از قاچاق آثار تاریخی جلوگیری کنیم. در این چهار سال هم که من در معاونت میراث فرهنگی بودم محموله های قابل توجهی هم کشف و ضبط کردیم. اما این موارد اعمالی است نه اعلامی. آثار کشف شده را صورت برداری و به مخازن امن منتقل کرده ایم. اما واقعا افسوس می خورم که چرا بعضی از هموطنان ما دست به چنین اقداماتی می زنند. آثار و اشیای تاریخی متعلق به یک فرد نیست. مربوط به تاریخ و تمدن و نیاکان و آینده ما است. بنابراین این مساله هم یکی از بحث های بسیار مهم ما است. به همین دلیل از ۴۲۴۰ پستی که از دولت مصوبه جذب گرفته‌ایم و جا دارد اینجا از دولت آقای دکتر پزشکیان و سازمان امور اداری و استخدامی کشور برای این اقدام تشکر کنم، بخش زیادی از این نیروها برای یگان حفاظت میراث فرهنگی هستند.

چه تعداد نیرو به یگان حفاظت میراث فرهنگی افزوده می‌شود؟

بیش از هزار نیرو تا امنیت آثار و محوطه های تاریخی و باستانی را فراهم کنیم.

تقریبا دو سال از انتشار گزارش صدای میراث از انهدام بزرگترین باند سازمان یافته قاچاق اشیای تاریخی در فرودگاه امام خمینی (ره) می‌گذرد. گزارشی که بازخورد بسیار داشت. تکلیف اشیای کشف شده از باند سازمان یافته قاچاق اشیای تاریخی در فرودگاه امام خمینی (ره) چه شد؟ از جانب مخاطبین صدای میراث می‌پرسم، آقای دارابی اشیای کشف شده از قاچاقچیان کجاست؟

از شما تشکر می کنم. صدای میراث اولین رسانه ای بود که در اینباره سوت زنی کرد. همکاران ما پس از انتشار گزارش شما به فرودگاه امام خمینی (ره) رفتند و اشیاء را صورت برداری کردند. تعدادی از این اشیاء تقلبی بود و بخش عمده ای از آن‌ها کاملا اصالت داشت. صورت برداری این اشیاء انجام شد و به مخزن امن منتقل شدند.

چرا تا به امروز در مورد اشیای فرودگاه امام خمینی (ره) اطلاع رسانی نشده؟

چون پرونده هنوز باز است.

بعد از حدود دو سال؟ چرا این پرونده همچنان باز است؟

دلیل آن اختلاف پیش آمده بر سر قیمت گذاری کارشناسی هیات کارشناسی وزارت میراث فرهنگی با قیمت گذاری کارشناس رسمی دادگستری است. دو طرف بر سر ارزش اشیای کشف شده اختلاف‌نظر دارند. مقام قضایی هم پرونده را مفتوح نگاه داشته تا این موضوع رسیدگی و دلیل اختلاف قیمت گذاری کارشناسی کشف شود. اشیای کشف شده از قاچاقچیان در فرودگاه امام خمینی (ره) نیز در مخزن امن میراث فرهنگی نگهداری می شوند.

می توانید در مورد این اختلاف کمی شفاف سازی کنید؟

قیمت‌گذاری هیات کارشناسی میراث فرهنگی پایین‌تر از قیمتی بود که کارشناس رسمی دادگستری بر اشیاء گذاشت. بنابراین پرونده مفتوح ماند تا مرجع قضایی به دلیل این اختلاف رسیدگی کند. امیدوارم این پرونده با سرعت بیشتر مختومه شود و اگر تخلفی وجود دارد به سرعت رسیدگی شود تا بتوانیم از آثار فرودگاه امام خمینی (ره) رونمایی کنیم.

قیمت‌گذاری دو هیات بر اشیای فرودگاه امام خمینی (ره) چقدر بود؟

نمی توانم بگویم. اصلا منشاء اصلی اختلاف همین است.

۳۶۸۰ شی بود دیگر، درسته؟

بله بیش از 3600 شی بود که یک تعدادی از آن ها جعلی و تعداد قابل توجهی اصالت داشتند.

در سال های گذشته بیشترین تیر پیکان انتقادها به سمت شما بود. این که دارید حریم بافت های تاریخی را کوچک می کنید و اخیرا هم گفته اید بازنگری حرایم تدقیق است نه تقلیل. صراحتا بگویم منتقدین می گویند شمات دروغ می گویید و به دنبال کوچک کردن حریم بافت های تاریخی هستید. می گویند ۱۵ خانه تاریخی در بافت تاریخی ابرکوه توسط هیات امنای مسجد هزار ساله صیدون تخریب شده و صدا از میراث فرهنگی درنیامده است. می گویند به فشار نمایندگان مجلس برای کوچک کردن حریم بافت ها و محوطه های تاریخی نه نمی گویید. آقای دکتر آیا دروغ می گویید؟

عملکرد هر شخص بیانگر دوره مدیریت اش است. در دوره بنده که الان سال چهارم مدیریت است، بیشترین ثبت ملی و جهانی آثار تاریخی رقم خورده است. درباره همین بافت تاریخی شیراز که وقتی ما آمدیم آن همه سروصدا می‌کردند، مگر این بافت ارزشمند در دوره مدیریت بنده ثبت ملی نشد؟ چرا قبل از حضور بنده ثبت نشده بود؟ بنده به همان دوستانی که خطاب به من درباره بافت تاریخی شیراز بیانیه نوشتند گفتم چرا بافت تاریخی شیراز را در دوره خودتان ثبت نکردید؟ حالا بیانیه خطاب به بنده می نویسید؟ ببینید آقای باریکانی، از سوابق و سن و سال بنده گذشته است که بخواهم برای چیزی خلاف بگویم. اصلا چه ضرورتی دارد بخواهم دروغ بگویم؟ بنده معلم دانشگاه هستم و در وزارت میراث فرهنگی مامور هستم. حقوقم را از دانشگاه می گیرم. نه دفتر و شرکت مهندسی دارم نه چیز دیگر. خودم را وقف میراث فرهنگی کرده ام. انجمن خیرین میراث فرهنگی را درست کردم تا از آن ها برای حفظ میراث فرهنگی کمک بگیریم. می دانید که این کارها چقدر دردسر دارد؟ موضوع میراث فرهنگی با ساختن درمانگاه و مدرسه بسیار فرق می کند. خیلی ها برای احداث مدرسه و درمانگاه و بیمارستان انگیزه دارند. ولی برای حفظ میراث فرهنگی این انگیزه کم است. در دوره مدیریت بنده بود که در مجمع تشخیص مصلحت نظام یک بند مستقل برای حوزه میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی گرفتیم. تعداد زیادی از آقایان آنجا با این اقدام ما به شدت مخالف بودند. می گفتند ما سیاست های کلی برنامه را می نویسیم و برای یک وزارتخانه برنامه نمی نویسیم. ولی بنده و آقای ضرغامی تلاش مان را کردیم. آقای پورمحمدی که الان در سازمان برنامه و بودجه کشور است می تواند شهادت بدهد که چقدر با تعصب کار کردیم. این تلاش ها بابت بندی بود که می گفتیم باید در سیاست کلی نظام که مقام معظم رهبری ابلاغ می کند توجه به میراث فرهنگی، توسعه گردشگری و حمایت از صنایع دستی وجود داشته باشد. آن ها می گفتند سند بالادستی سند وزارتخانه ای نیست. ولی ما این بند را گرفتیم و مقام معظم رهبری هم ابلاغ کردند. رفتیم در مجلس برای نخستین بار یک فصل اختصاصی در مواد 82 و 83 برای میراث فرهنگی گرفتیم. برای اولین بار بود که گفته شد تمام درآمدهای اختصاصی به حساب وزارت میراث فرهنگی واریز شود. سند ملی میراث فرهنگی را تدوین کردیم. سندی که قبلا به عنوان سند بالادستی وجود نداشت. الان هم از همه صاحبنظران در شوراها و برنامه های مختلف استفاده می کنیم. سند ملی میراث فرهنگی را تدوین کردیم و در شورایعالی انقلاب فرهنگی مصوب شد. بزودی هم ابلاغ می شود. در حال تدوین سند ملی موزه و موزه داری هم هستیم. بودجه میراث فرهنگی را هم سه برابر کردیم. خب همه این کارها در دوره بنده و در دو دولت قبل و فعلی انجام شده است. در مورد موضوع حرایم هم بنده بارها عرض کرده ام که به دنبال تدقیق عرصه و حریم هستیم نه تقلیل. چند وقت قبل در شورایعالی معماری و شهرسازی استاندار یکی از استان ها آمد و سندی از ما گرفت و گفت ببینید میراث فرهنگی در این سال آمده و گفته حریم یک اثر این اندازه است و در دوره استانداری بنده آمده حریم اثر را بیشتر کرده است. ناراحت بود و می گفت این چه کاری است که این ها کرده اند؟

در مورد کدام اثر در کدام استان صحبت می کنید؟

اجازه دهید الان نگویم. چون محل اختلاف است و قرار شد یک گروه کارشناسی بروند و موضوع را بررسی کنند. آنجا با ذکر دلایل توضیح دادیم که پیشینیان ما آن حریم را تعیین کرده اند. ولی ما نقشه سال 1335 را مطالعه کردیم و دو هیات هم فرستادیم برای بررسی موضوع. آن استاندار هم البته حرف جدی داشت و می گفت، براساس آن حریمی که اعلام شده بود شهرداری مجوز صادر کرده است. بنابراین در موضوع حرایم واقعا مصمم به تدقیق حریم آثار تاریخی هستیم. آنقدر هم شجاعت داریم که اگر جایی منجر به افزایش شده باشد، مثل همین مورد اخیر و اگر جایی هم مشکل وجود داشته باشد با صراحت اعلام کنیم. در گذشته رفته اند به یک شهرستان و 92 روستا را در حریم اثر تاریخی قرار داده اند. الان ما همان تیم و همان دکتر باستان شناسی را که آنجا کار می کند در هیات گروه ارزیابی قرار داده‌ایم و به آن ها گفته‌ایم بروند براساس نقشه سال 1335 این حریم را بررسی کنند. خب من می توانستم کمیته دیگری را بگذارم. ولی همان افراد را آوردم و گفتم شما بهترین افراد برای این کار هستید. به دوستانی هم که به بنده انتقاد دارند و من را متهم به دروغگویی می کنند می گویم، من یک جامعه شناس هستم. دکترای علوم سیاسی با گرایش جامعه شناسی دارم. عزیزان دیگری قبل از ما در معاونت میراث فرهنگی بودند که معمار یا باستان شناس بودند یا گرایش های دیگر داشتند. بنده زمانی که در رسانه ملی بودم فقط در یک معاونت که آن را اداره می کردم، 8 هزار نیرو بیش از پرسنل وزارت میراث فرهنگی داشتم. این سوابق و این موارد البته منت ندارد. آنقدر عقب ماندگی کاری در میراث فرهنگی داریم که شبانه روز هم برای این مساله کار کنیم باز هم کم است. اگر جایی هم مورد خلاف بوده قاطع برخورد کرده ایم. اما شیوه ما سروصدا نیست. میراث فرهنگی یک وظیفه کاملا حاکمیتی دارد و با سروصدا و جنجال نمی توان در این حوزه کار کرد. واقعا می خواهیم با آرامش کار را جلو ببریم. در جلسات ما دو مدیرکل ما بر سر یک موضوع با هم اختلاف نظر و بحث فراوان کارشناسی دارند. خب این اختلافات را همانجا جمع بندی می کنیم و کار را انجام می دهیم. دوستان گفته اند ما دروغ می گوییم. بنده اینجا عرض می کنم در عمرم به لطف الهی دروغ نگفتم و نخواهم گفت. هیچ ضرورتی به این کار نیست. من جوانی ام را برای انقلاب و جنگ گذاشتم. ما 5 برادر بودیم در جبهه و فقط یکی از ما بردارها آن هم به خاطر فرزندش که می خواست به خدمت سربازی برود مجبور شد برود و پرونده تشکیل بدهد. وگرنه خود من با آن همه سابقه جبهه فرزندم 4 ماه هم اضافه خدمت کرد.

در صحبت هایتان گفتید در یکی از شهرستان ها 92 روستا در حریم یک اثر تاریخی هستند. کدام استان؟

خراسان رضوی

گفتید جبهه بودید. کجا جنگیدید شما؟

بیشتر جنوب بودم. خوزستان تا دشت عباس، هویزه و خرمشهر و سه راه امام رضا که ما به آن می گفتیم سه راه مرگ و خیلی از دوستان من آنجا شهید شدند.

کدام عملیات ها بودید؟

فتح المبین و بیت المقدس و والفجر البته گفتن ندارد.

می دانید که خوزستان گنجینه تمدنی ایران است.

بله. همین محوطه باستانی شوش که ثبت جهانی شده است. قبل از عملیات فتح المبین ما یک مقر داشتیم در محوطه باستانی شوش و قلعه آکروپل. آن زمان نمی دانستم روی چه اثر با محوطه با ارزشی ایستاده ام. بعدا به ما گفتند اینجا یک مکان تاریخی بسیار مهم و با ارزش است.

اجازه دهید به بحث حرایم برگردیم. منتقدین می گویند موضوع تدقیق حرایم بازی با کلمات از جانب شماست. یکبار برای همیشه بگویید شما دنبال کوچک کردن حریم آثار تاریخی هستید؟

بنده از شما و از همه این منتقدین و رسانه ها دعوت می کنم بروید و چند محوطه ای را که همکاران ما برای تدقیق حریم آن ها رفته اند بازدید کنید. بروید همین موارد را بازدید و بررسی کنید. هیچ چیز مثل مشاهده نمی تواند به این موضوع کمک کند.

نگرانی این است که چون حریم بافت تاریخی سبزوار کوچک شده در نقاط دیگر هم همین اتفاق بیفتد.

اینطور نیست. موضوع سبزوار درست شبیه همان 92 روستا است. من نمی خواستم صریح این موضوع را بیان کنم. بالاخره ما باید به نظر کارشناسی اعتماد کنیم. جمعی از کارشناسان قدیم و جدید را که اصلا حقوق بگیر ما نیستند و بازنشست هم شده اند را دور هم جمع کرده ایم و این عزیزان واقعا محبت کردند و دارند کار می کنند. آن ها را فرستادیم و گفتیم بروید بررسی کنید و گزارش هایشان هم آمده است. بنده به آقای ایزدی مدیرکل دفتر ثبت آثار تاریخی هم گفته ام نقاطی را که برای تدقیق حریم می روند حتما همانجا نشست خبری برگزار کنند با حضور همین کارشناس ها اطلاع رسانی کنند تا موضوع برای افکارعمومی و منتقدین و مردم بطور کامل شفاف شود.

تدقیق حریم کدام آثار را آغاز کرده اید؟

بحث جدید نیست. همین هفته جلسه ای با شورای حریم برای تدوین گزارش عملکرد 4 سال معاونت میراث فرهنگی برگزار می کنیم. این گزارش برای ارایه به آقای صالحی امیری وزیر محترم میراث فرهنگی و همچنین برنامه ای است که باید به مجلس بدهیم. مجلس به ما گفته گزارش بدهیم که در این 4 سال چه کار کرده ایم. این گزارش را به رسانه ها هم ارسال خواهیم کرد. برنامه آینده مان هم این است که پرونده های در اولویت برای تدقیق حریم را اعلام کنیم. از رسانه ها هم دعوت می کنیم از پرونده هایی که در اولویت تدقیق حریم هستند بازدید کنند. نقشه مبنایی ما هم برای تدقیق حرایم همان نقشه سال 1335 است.

آقای صالحی امیری بارها اعلام کرده اند که بودجه میراث فرهنگی افزایش یافته است. آیا این بودجه ها واقعا به وزارت میراث فرهنگی داده می شود؟

صحبت آقای وزیر کاملا درست است. بودجه میراث فرهنگی در دولت سیزدهم و دولت چهاردهم افزایش داشته است. اما دو مشکل جدی در گرفتن بودجه وجود دارد. امسال باید از درآمدهای اختصاصی که فروش بلیت بود و پیش بینی می شد هزار میلیارد تومان به بودجه میراث فرهنگی اضافه شود و مستقیم به حساب موزه ها و بناها و محوطه های تاریخی واریز شود تا همین امروز یک ریال هم به ما نداده اند. سازمان برنامه و بودجه به ما گفت باید کشور را از محل مالیات و فروش نفت و درآمدهای اختصاصی دستگاه ها اداره کند. گفت باید حقوق کارمندان و بازنشستگان داده شود و اگر پولی ماند به شما برمی‌گردانم. الان که شش ماه از سال گذشته است یک ریال هم از محل فروش بلیت به حساب وزارت میراث فرهنگی واریز نشده است. نکته دیگر در مورد بحث مرمت آثار تاریخی است. سال گذشته قرار بود هزار میلیارد تومان برای مرمت آثار و بناهای تاریخی به ما بدهند. پایان سال 300 میلیارد تومان به ما دادند که 200 میلیارد تومان آن اوراق 4 و 5 ساله بود. یعنی باید یک اثر را مرمت می کردیم و 5 سال بعد پولش را می دادند. فقط 100 میلیارد آن پول نقد بود. این پول را باید کجا تزریق کنیم؟

100 میلیارد تومان که هزینه مرمت 5 کاروانسرا هم نمی شود

کاملا درست است. واقعا فکر میکنید با توزیع 50 میلیون تومان و 100 میلیون تومان به هر بنا می توان یک اثر تاریخی را مرمت کرد؟ ضمن این که برآورد ما این بود که 12 هزار میلیارد تومان برای مرمت فقط 2 هزار بنای تاریخی که در اختیار وزارت میراث فرهنگی است و اولویت مرمتی دارد، نیاز است. 20 هزار میلیارد تومان هم برای تملک آثار و بناهای تاریخی و آزادسازی محوطه ها نیاز داریم. امروز که با شما صحبت می کنم یک ریال هم بابت تملک به ما داده نشده است. وقتی هم به سازمان برنامه و بودجه مراجعه می کنیم، می گویند هزار میلیارد تومان بیشتر برای تملک نداریم. هفته قبل بنده در سیلک کاشان بودم. داریم با وزارت راه و شهرسازی، جهادکشاورزی و … گفت‌وگو می کنیم که زمین معوض به مردم بدهیم تا حریم سیلک را آزاد کنیم. این پرونده از سال 1387 مفتوح است. من از شما می پرسم از آن سال تاکنون چند دولت و چند معاون میراث آمده و رفته است؟

با این وضعیت تا 10 سال دیگر بسیاری از بناهای تاریخی را از دست خواهیم داد و بناهای در اولویت مرمت هم که ویرانه می شوند.

چکار کنیم؟ بودجه نمی رسد. مشکل جدیدی هم که بر ما تحمیل شده مساله فرونشست زمین است که تهدید بسیار بزرگی است. غیر از استان گیلان تمامی بناهای تاریخی ما در 30 استان دیگر کشور در معرض تهدید فرونشست هستند. اولین آن ها متاسفانه اصفهان است. باز هم جای تشکر دارد از آقای دکتر پزشکیان و دکتر عارف و بیش از همه از آقای صالحی امیری وزیر میراث فرهنگی به دلیل گزارشی که ایشان در دولت درباره تاثیر فرونشست ها بر آثار تاریخی کشور ارایه کردند. نامه معاونت میراث فرهنگی به دولت هم توسط ایشان به دولت ارسال شد و براساس آن ستاد عالی فرونشست در کشور به ریاست معاون اول رییس جمهور و عضویت 7 وزیر مصوب شد. معاون اول رییس جمهور رییس این ستاد است و شرح وظایف آن از سوی معاونت میراث فرهنگی و وزارت میراث فرهنگی در حال تهیه است تا در دولت تصویب شود. مقابله با فرونشست که ربطی به وزارت میراث فرهنگی ندارد. چون ده ها دلیل دیگر از جمله بحث الگوی کشت و برداشت بی رویه از آب های زیرزمینی و … دارد. اما بحث فرونشست ها تهدید میراث فرهنگی کشور است و شما ملاحظه کردید که آقای دکتر پزشکیان هم در اردبیل موضوع تاثیر فرونشست بر آثار تاریخی ایران را مطرح کرد.

می دانید چند اثر تاریخی کشور مستقیم با خطر فرونشست مواجه است؟

در حال احصاء آمار آثار در خطر هستیم. دو سال است در میراث فرهنگی این پروسه را شروع کرده ایم و آثار ثبت جهانی را در اولویت قرار داده ایم. اما این گزارش طبقه بندی شده است. نه این که بخواهیم پنهان کاری کنیم. به هر حال برخی آثار را ثبت جهانی کرده ایم و حساسیت هایی در مورد آن ها وجود دارد. از سوی دیگر دلیلی هم ندارد که مردم را نگران کنیم.

نگفتن آن هم دردی دوا نمی کند. فرونشست یک موضوع مشهود است.

درست می گویید. هفته قبل در بیرجند بودم و ترک کلاه فرنگی بیرجند کاملا مشهود است. ولی گفتن درد، درد را دوا نمی کند. مردم اینقدر گرفتاری دارند که نمی شود روی اعصاب و روان‌شان راه رفت. تلاش می کنیم مثل آتش نشان ها آتش را خاموش کنیم. الان هم با یک مجموعه صحبت کرده ایم در حوزه مسئولیت اجتماعی و شش میلیارد تومان بودجه گرفتیم برای مرمت بخش هایی از مسجد امام اصفهان. در حالی که 6 میلیارد تومان رقمی برای این بنا نیست و همین الان، این مسجد نیاز به 50 میلیارد تومان اعتبار برای مرمت و حفاظت دارد. می دانید که مجموعه اصفهان و نقش جهان نگرانی جدی در موضوع فرونشست زمین دارند.

یونسکو در موضوع فرونشست زمین در آثار ثبت جهانی شده، نظیر همین میدان نقش جهان اصفهان کمکی به ایران نکرده است؟ اصلا موضوع را به آن ها اطلاع داده اید؟

سیل یزد که آمد فردای آنروز بنده در یزد بودم. برآورد کردیم و گزارش خسارت به دولت و وزارت کشور و یونسکو دادیم. یونسکو باید در مواقع مخاطرات سیل و زلزله به میراث جهانی کشورها کمک کند. نامه نوشتیم و رسمی از آن ها درخواست کمک کردیم و اطلاع دادیم که 10 هزار میلیارد تومان خسارت به بافت تاریخی یزد وارد شده است. اما یونسکو هیچ جوابی به ما نداد. نامه هایش موجود است. در کشور چه اتفاقی افتاد؟ به جای 10 هزار میلیارد تومان 10 میلیارد تومان به ما دادند. ما هم این پول را به استان یزد دادیم که مثل چینی بندزن ها بخش هایی از آثار خسارت دیده را مرمت کنند.

یونسکو در مخاطرات همراه ایران هست؟ چون خبری که در صدای میراث منتشر کردیم که به دلیل پرداخت نشدن حق عضویت ایران به یونسکو حق رای و نظر از ایران سلب شده است. حق درخواست کمک هم ندارید؟

همانطور که شما هم منتشر کردید، متاسفانه مشکل جدی در یونسکو داریم. حق عضویت های خود را به یونسکو پرداخت نکرده ایم و این خطر بزرگی برای ما است. متاسفانه این مشکل را داریم.

یعنی چون حق عضویت به یونسکو پرداخت نشده اگر به آن ها نامه بزنید بابت مخاطرات نقش جهان و کمک بخواهید باز هم پاسخ نمی دهند؟

هنوز عضو یونسکو هستیم. ولی وقتی شما عضو کمیته میراث جهانی می شوید و عضو آن 21 نفری هستید که حق رای دارد و چکش را می زند، تا وقتی که حق عضویت را نپردازید، نمی توانید حق رای و اظهارنظر در پرونده های میراث جهانی داشته باشد. جایگاه تضعیف می شود. ولی به هر حال ما تلاش خود را برای دریافت کمک از یونسکو در مخاطرات انجام می دهیم.

نوشته علی دارابی از سه راه مرگ تا ارگ آزادی | سفارش شده ها آدرس گنج و دفینه می دهند و حق الکشف می خواهند اولین بار در صدای میراث. پدیدار شد.